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新闻中国三月10:08)论坛:改革与公众参与(实录本报联合新浪网,)

来源:本站原创 作者:佚名 发表于:2017/11/15 14:10:16  点击:124679
一边朝记者做了个鬼脸。稳定地产价格。要靠发展、200多名孩子用自己的脚印手印“人家来干,2007年底中国要在西部地区整体实现基本普及九年义务教育和基本扫除青壮年文盲的目标。将永远不能控制住人口的数量。00元钱。

有人认为改革中出现的问题源于偶然的也难于完全避免的决策失误。如果是偶然的失误,为什么每一次改革中的受益者和受损者总是相对重叠的,永远是对这些人有利而对那些人不利。这说明不是偶然的失误而是一种系统的扭曲机制在形成。那么这个说扭曲发生在什么环节上?大体上就改革来说可以把分成两个环节:一个是决策的环节,一个是执行的环节。这两个环节在社会当中的作用是不一样的,在中国这种制度化比较低的社会往往执行重于决策。最开始的时候,这个扭曲的机制主要是发生在执行的环节上,当时说不争论了决策了,下边有力量的人不管决策的过程,反正在执行的环节上就有自己的办法。后来最近这几年,我觉得开始影响决策的过程,因为光是执行环节还不行。于是,现在有人担心会出现“结构定型,精英联盟,寡头统治,赢家统吃”的社会生态,一个权力垄断的要素市场和一个完全开放的商品市场,这两样东西结合起来就足以保证一个相对稳定的循环。虽然改革的设计者希望这只是走向规范法制的市场经济的一个过渡阶段,但是它却开始固化下来形成一种定型的制度和结构,这种局面下改革很难真正触动他们的利益结构,这就不是一个继续深化原来预想的改革措施所能解决的了。

现实政治经济运行的逻辑是强者生存,改变现实,唯有重建道德文化我认为,今天现实中弱势群体的利益受到10:08)损失,并不是改革所造成的失误,而是一些不可避免的结构性的力量所带来的必然结果。

第二,改革是有代价的。改革是有成本和代价的,不可能在改革中所有人都能够得到利益。但是也不能让社会中的一部分人完全享受改本报联合新浪网,革的利益,而让另一部分人来完全承担改革所要付出的代价。而现实生活中,的确是有一部分人承受了很多改革的成本和代价,另一部分人则获得了很多改革的利益,所以在社会上引起了失衡的问题,这个问题应该引起我们决策层的重视。

今天是《中国新闻周刊》的三月份的月度论坛,今天的题目是“改革与公众参与”。最近这一段时间,改革成为社会当中比较关注的话题,应当说这个讨论现在算起来有两年多的时间了,现在舆论普遍认为,讨论大体上告一个段落了。

我的第一个看法就是当前改革的失误与公众参与的缺失有关。改革过程中出现的失误也好,问题也好,原因究竟出在什么地方呢?当然这里面有很多的原因,但在我看来公众参与的缺失是非常非常重要的一个原因。如果有些改革的具体措施在设计之初就有公众的参与、社会的讨论,就不会出现一些需要反思的结果。有人曾经问我说,医疗改革的问题出在什么地方?我说医疗改革就在于改革方案缺少人大会议的讨论,少数部门拍板就决定了,这样出现问题是必然的。人大工作不应只是一般地讨论政府工作报告和长远规划,也要讨论具体领域的改革方案。

李稻葵(清华大学中国与世界经济研究中心主任):

但是由此产生的问题也不少,一方面缓解某一种贫困,另一方面新的贫困又在形成,就是说它带来一系列成就的同时也产生一系列的问题。我们今天讨论很多问题它非常深刻的根源就在这里。这不是什么政策性的东西造成的,它的基础具有稳定结构性的力量,一时很难改变。

“改革与公众参与”这个题目显然是当今我们改革进一步深化的一个重要课题。在谈公众参与之前,我想先谈一下对改革的几点认识,因为这些认识跟公众参与密切相关。

提问:我们今天主要讨论公众参与的问题,在大家的讲话当中大家对这个问题有一定的想法,对希望开展的制度建设,对在中国适用程度问题,我没有听到太多解决方案,大家最关心的就是解决方案,请问各位有没有自己钟爱的解决方案。

另外我觉得应该加上一点的就是知识精英与公共媒体,在公众参与中这个是要担负起重要责任的。因为在实现公众参与具体的途径时,老百姓个体的力量毕竟还有缺陷,需要给弱势群体以组织,组织起来才可以跟强势的群体对话。我觉得知识精英与公共媒体要采取一个宽容的态度,在改革过程当中,在社会有重大利益调整之时,我们需要有一种比较多元的媒体代表各种不同的这种声音来说话,能够把社会的这种声音发出来。

第二点由于我们改革的方向,过去二十多年是市场化的,这是事实。这个市场方向的改革,和大部分的经济学的学者的判断,或者他们的理念、他们的分析、他们所代表的支持的呼吁的是一致的。那么现在对于这个改革过程出现了问题,所以把这个板子打在经济学家的身上。

第三,改革需要科学、民主的决策机制。改革不仅要广泛的争取意见,更需要科学、民主的决策机制,这个机制现在还不是很完善。我们习惯于所谓民主集中制,就是充分发扬民主,最后集中。这种情况下,往往是听取意见时是一种机制,进行决策时是另外一种机制,最后的决策往往不是由全国人大做出的,这是中国特有的情况。所以现在当改革过程中出现了一些问题,或者当对改革的内容提出质疑的时候,往往这个板子不是打在应该打的人的身上,而是打在经济学家的身上或者其他人的身上,现在的学者在某些问题上成为了替罪羊。我觉得这是现在社会在争论改革问题当中很不公正也很不应该的现象。

李稻葵:我个人观点,第一条是经济运行中根本的问题,并不是说制度的问题,这个最好解决,大家都有意见,政府也有看法。第二条,我的个人判断也许不是劳资问题,比如农民工都进城打工了,为什么不能上学,不能成为城市人,所以并不是劳资关系在限制这些工人。这个问题反过来对制度的冲击是比较大的。

我主要想讨论两个问题,一个是比较实证性的问题,就是研究一下当前关于改革的争论的形式问题,是实证性的,没有价值判断。第二个是讨论更加规范性的有目的性的问题,即我对当前改革的基本看法。公众参与对改革是必要的,这个前提就不说了。但公众参与的形式很多,目前这种公众参与讨论的形式只是公众参与的一种形式,还有其他各种各样的形式。目前公众参与讨论尤其是网上讨论是新一种新事物,前两轮的改革讨论中都没有。我想先分析一下目前的公众参与讨论的方式有什么问题。 一场争论成为有效讨论有三个必要条件。

下面开始论坛的现场讨论。

孙立平:谢谢江教授,江教授可以说一下把我们的题给破开了,我非常赞成江教授的说法,公众参与实际上是社会当中不同利益群体和利益集团的参与,是他们的利益和要求如何在改革过程当中进行表达的问题。中国已经进入利益分化的社会,不同的利益集体,不同的利益集团已经在形成,他们各自有着不同的利益。这时候需要一种新的思维:他们之间的利益可能是矛盾的,但是只要这些利益本身不违法就都是正当的。这是一个层面,而且这是最重要的,也是现在我们的国家现实性最强的一个层面。

提问:我想请问孙教授,前一段时间关于主流经济学家和非主流经济学家争论很多,大家想了一下,主流经济学家最后就是能参与政府决策的经济学家叫主流经济学家,在知识精英的参与过程中怎么来看待这个问题。

这些年来,中国的社会发展确实出现了公众参与的迹象,参与的范围广度和深度正在不断加大,这是一个非常艰难的渐进过程。我们现在要加强的就是行政决策的听政和基层的公众参与,包括基层选举竞争机制,使得公众能直接参与到政权组织来参与管理,农村的村委会自治就是这样的民主管理和监督机制。全社会特别是政府,应该去推动和完善这些制度,把非制度化的东西植入到制度里面去,把法律程序完善,以保证这个参与是健康的,使得这些公众参与能够落实

到位,起到应有的作用。所以在这里,政府支持不支持公众参与承担着更重大的责任。

事实上也证明过去二三十年的市场化改革确实是非常成功的,给中国带来了前所未有的繁荣,这在世界历史上是非常罕见的,所以它的功绩非常大。八十年代的改革可以说是大众和精英双赢的局面,首先最底下的农民收益,大众收益,最后精英和大众共同收益。九十年代是新的收益进入少数人腰包,但是风险由大家承担了,工人的工资可能没有变,但是看不起病的风险增加了,领不到退休金的风险增加了,孩子上学交不起学费的风险增加了。

新华社记者宋振平摄

蔡教授出过一本书就是《国外公众参与立法》,更重要的是变成一套立法程序,有了制度化的这种保障是最重要的。

提问:讲到改革与公众参与的问题,西方这种中产阶级为主的橄榄型社会结构对社会稳定有很大的益处,我们国家刚刚在发育,我想问中国有没有中产阶级,刚才提到的政治经济知识精英能不能跟中产阶级划等号,国外中产阶级具有政治后卫,消费前卫的特征,他们怎么来参与解决社会问题,想听听专家的建议。

孙立平:感谢蔡教授。每一次听法学家发都能受到一个思维方式的启发,就是有时候形式要先重于内容。中国人的传统思维一直就是内容重于形式,要求建立一个东西现在就能解决什么问题。但是最开始的时候,其实形式非常的重要。因为建立参与机制是一个非常困难的事情,如何着手,关键就是程序,可以先从没有太实质内容的形式着手。因为有了这个形式的框架,将来填充内容就是可能的。这种参与机制的建立可能要考虑这样一个原则,先别焦虑于这里面有没有实质性的内容,先要规范出一个程序,我说哪怕先有一个形式,只要这个东西有潜力,有发展前途的,可以将来往里面填充内容的,我觉得就可以做。接着请康晓光教授谈谈他的观点。

第三个条件,讨论的组织要有责任,组织者也很重要。

第二个能代表不同利益阶层说话的渠道就是非政府组织、社会组织即NGO,但由于各种的原因,这类组织在中国的发展是受到很多条件的限制,因此在中国这又是一个比较狭隘的渠道;

第三个刚才李稻葵教授讲的那些网凯时国际娱乐城备用民,我理解更多是中下层的中产阶层,最近这几年相对来说他们参与的热情更高。为什么?这和他们在改革过程当中利益的变化有关系。我个人的看法是最近这几年新的迹象是财富的失衡已经触及到中产阶层的下端,他们生活的压力非常大。在房地产价格升涨问题上,在教育和医疗费用价格问题上,最近的一个迹象就是在城市白领阶层那里反响非常大。

孙立平:晓光的这个观点我基本同意,这里头晓光是不是在担心这样一种东西——当我们把它当成一个过渡阶段的时候,它已经开始固化定型下来了:就是用权力垄断要素市场,商品市场完全开放,这样能够保证一个很好的循环。可以从要素市场最廉价的方式获得资源,土地,煤炭,石油等等,到商品市场有一个很高的甚至是垄断性的价格卖出去,形成一个整体,成为一个相对稳定的体制。这种利益结构下你很难进一步来进行利益调整的改革。

谢谢,我觉得这个题目非常好,也是我这两年来非常关注的一个问题。

第一,改革总是有风险的。应该承认,改革过程当中是有可能会出现失误的,不可能都是全对的。但是最重要的是要分析出现的失误究竟是一个全局性的还是局部性的问题。从目前的情况看,局部失误是有的,这要承认,而全局性的、总的方向我觉得还是要肯定的。

第二点,主流经济学和非主流经济学,即使是在现在的情况下我觉得当中有分歧的一面也有共识的一面,所以我觉得这个事不要刻意太去强调它。

孙立平:最后我谈一下自己对今天讨论所涉及的问日本游客醉后爬屋顶 男子好心上题的看法。

第二,改革需要完善公众参与的渠道。现阶段改革中公众参与的问题是弱势群体参与的比较少,那么如何加强他们的声音和影响呢?从世界各国来说,公众参与的渠道主要有以下三种:

再次,精英代表。精英不是什么天使,精英自私的程度不比任何人差。精英可以代表弱者的利益,但精英更容易代表自己的利益。

李稻葵:我认为有很多地方需要改革,但是要分清主次,有些改革可以直接增大我们的蛋糕,比如我说的农村问题,另外一些改革是很敏感,但对蛋糕大小的影响不是那么明显。

时间:2006年3月23日

第二点,中产阶层政治后卫,消费前卫的这个特征要历史地看这个问题,不是说是中产阶级就是要政治后卫,消费前卫。我们看看西方的中产阶级对西方现代社会文明的形成,对社会进步起了很重要的作用,只是到后来到了后工业社会时代中产阶级的特征才发生变化。中国的中产阶层问题在于一出生下就仿照西方后社会中的中产阶层来塑造自己的文化和行为方式,而中国是工业化社会的问题还没有解决,所以现在中国的中产阶层是亚美国际网址过早的后现代化了。

第二句话就是紧紧抓住经济发展经济运行当中最根本的问题搞改革,问题很多很多,抓住根本的问题,其余的暂时放在一边。我认为根本问题还是什么呢,如何扩大内需,如何建立统一的大市场,根本问题还是农民问题,是农民怎么能进城的问题。

下面我想讲的是我对当前改革的基本看法。

在这样的现实背景下我们谈公众参与,我经常说和谐社会不是没有冲突的社会,一个真正和谐的社会是能够面对冲突,化解冲突,通过化解冲突寻求社会进步的社会广东兴宁矿难反思民间“往来增多,这才是一个健康的社会。而且在中国当前的形势下,我觉得存在利益冲突是必要的。只要不导致社会的崩溃,局部的利益冲突完全是正当的,它也是促进社会进步的力量。

提问:在改革的讨论当中,最近中国领导人已经表态,就是说不能走回头路,这是不是一锤定音的说法,还有公共参与的余地,如果真的要有公共参与的成分,主要是在哪一些领域参与会更容易一点。

第一,改革需要充分听取不同利益群体的声音。改革意味着社会利益的重新分配甚至是重新洗牌,改革中往往是弱势群体的利益受到了损害,这可能也是由于弱势群体没有更多的机会参与改革,决策人没有充分听取这部分人的意见。他们的意见也就是我们现在所说的公众参与,在这个意义上说公众参与不如说就不同社会利益集团在改革过程中都要有自己声音,准确讲就是让凡是每一项改革措施里面所涉及到的不同利益群体都有充分发表意见的机会。目前看起来往往是强势集团发表的意见机会大,一个社会的强势集团无非是两个,一个是金钱或者资本强势集团,一个是权力强势集团。

康晓光(中国科学院研究生院教授): 在今天这样一个大背景下,我们提出公众参与,可能是因为大家有一种共识,即认为公众参与是一个好的事情,公众参与可以解决问题,但我想从另一个角度来谈谈我的看法。

当天16时40分左右,在巴基斯坦遇害的中国工程师魏建平的遗体运至家乡江西上饶市。

江平老师,请您先发言。

公众参与实际上是社会当中不同的利益群体参与,是他们的利益要求如何在改革过程中进行表达的问题。中国已经进入利益分化的社会,不同的利益集体已经在形成,这时候需要一种新思维:不同利益之间可能相互矛盾,但是只要这样的利益本身不违法就都是正当的。我们刚刚经历了以意识形态为主导的社会,还缺少一个进入利益博弈时代表达自己利益时比较吸引人的话语,也缺少一个特定的规范的利益表达机制。利益表达机制的一个重要作用就是凝聚共识,个人表达出的利益诉求一定是散射性的,是很原始的东西,理论上它应当有一个凝聚的过程,使得这种比较自然的散射的利益要求能够逐步去接近决策的层面。

真正的利益表达不仅是一个游说的过程,同时有一个施加压力的过程,这才是完整的利益表达。在中国不是完全没有利益表达的机制,但是这个机制目前非常不完善,因为利益表达的扭曲和迟缓而付出的代价非常大,现在需要建立一个代价小反应快的制度化安排,把公众的利益表达和公共参与把变成一套制度化的保障。现在具备不具备逐步的建立利益表达的机制的时机和条件?我觉得我们至少应当更看到公众参与有利的一面。有人认为现在人们情绪这么强烈,社会利益矛盾这么突出,如果一建立这个表达的机制,就造成冲突。我觉得一定要准确判断现在中国的现实,我个人总体的判断一直是三句话“现在中国社会是经济持续增长,政治基本稳定,社会矛盾突出。”政府和全社会只要准确判断出现在中国ag亚游如何注册的这个现实,就应当有信心去建立这样的利益表达和公众参与机制。

第二点就涉及到怎么来实现具体参与的问题,关键就是要建立规则。这个规则不是一般的规则而是很具体的规则,公众参与体现在生活的各个层面,现在我们要把公众参与具体化就需要有具体的参与规则。我们在立法的层面上已经有了公众参与,开始了这个过程,在行政决策上也应当有公众参与。行政决策包含两个层面,一个是一些具体的规划决策层面上,一个是具体行政行为的决定层面上,二者都可以实现公众参与。决策的层面上的计划规划,具体的公众参与例如现在实行的价格听政制度;具体的行政行为方面,比如具体干一个事情的时候,甚至具体到要建一个公共设施,像很多地方搞的大型广场,应该也有公众参与来讨论。

江平教授提出了三种公众参与的方式,民意代表、非政府组织和精英代表,它们只是西方民主制度下比表达民意的一种工具,但在中国的现实逻辑之下,这种工具更容易被强势集团所掌握。因为既然穷人可以用它来表达自己的利益,富人也同样可以用来表达他们的利益,而且可能表达得更好。

江平:这个问题我有这么三个意见。

孙立平:这个问题我觉得刚才谈的应该说这种设想,如果要一个整体的设想可能没有,但是当中的一些问题,各位发言人刚才从法律的角度,从社会结构的角度,其中一些问题已经涉及到了。不能说一下就把这个问题完全解决了,在座的四五个人就能完全解决吗?很多问题当中技术性的东西现在谁也拿不出全面的方案来,但是两个思路,一个分解的思路,三农的问题有没有一个根本的解决方法,没有。现在看有一个分解的思路,一个部分一个领域的来解决。现在看很多敏感的问题、根本的问题,我们可以有一个分解的思路,在基础制度上着手我觉得就可能会不容易,但是不见得必须在根本上解决问题,如果会比原来有所进展,有所改善,我觉得做到这一点还是有可能的。

孙立平:我是相信劳资关系会很快的提上日程,现在社会矛盾有两条线,其中一条就是劳资关系这条线。我想任何一个明智的政府,会首先解决这个问题。

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